Последние комментарии
Наши контакты
Журнал «Известные люди России» №2 (8)№1 (7)
Журнал «Известные люди Юга» №6(№5)(№4)(№3)(№2)(№1)

Читайте нас:  

   
14 ноября 2019

Павел Крашенинников

Надо иногда выбираться из трюма


Председатель комитета Госдумы России по государственному строительству и законодательству Павел Владимирович Крашенинников уникален во всех своих ипостасях – как правовед-практик, теоретик-цивилист, законодатель, писатель и просто депутат. Для журналиста без каких-либо презумпций в концепции издания, прокремлевских или русофобских, он настоящая находка. Я не помню, чтобы он не ответил на вопрос, даже самый тяжелый и опасный.

Он опубликовал книгу «12 апостолов права» об основоположниках: предтеча Гавриил Державин, посол из будущего граф Сперанский, книжник Модест Корф, сопричастник и рыцарь – отец и сын Набоковы, первый председатель Госдумы Муромцев, Моцарт права Шершеневич, защитник Василий Маклаков, патриарх Теребилов, горец Юрий Калмыков, соратник Станислав Хохлов, романтик Сергей Алексеев.

А самого Крашенинникова я назвал бы тринадцатым апостолом.

Затем вышли «Страсти по праву: Очерки о праве военного коммунизма и советском праве. 1917-1938» – о правоведах, оформивших в закон революционное беззаконие. Как сказал автор, чтобы мы выводы делали по книгам, а не на своей шкуре. 

На презентации книги в «Российской газете» проявилось расхождение позиций. Николай Сванидзе и Сергей Степашин, сами не зная того, исходили из установки Сергея Юшенкова о презумпции виновности власти. Только применили ее иначе, фактически по Эдварду Радзинскому, приписав Советской власти установку о презумпции виновности народа. Соответственно  обвиняемый народ благодаря оголтелой пропаганде уверен в абсолютной виновности собственной национальной власти.

Надо сказать, мы в основной массе преувеличиваем роль власти и практически не видим власти массового сознания. Если люди что-то думают, то только потому, что они так думают. Другой причины нет. Методами социальной инженерии можно подготовить базу для любой пропаганды, но для этого надо воспитывать ребенка на этом с младых ногтей. И еще важный момент: отрезать его от знаний, от науки, и привязать к какой-то зависимости в известном наборе от пьянства до лудомании.

И ещё одна книга не могла не отложить свой отпечаток на нашу беседу. Это «Родительный и дательный. Беседы с Павлом Крашенинниковым» - издание Вадима Дубичева, полноценным соавтором которого был и мой собеседник, и мы даже воспользовались некоторыми заданными там вопросами.

– Павел Владимирович, вы же гуманитарий...

- Ну, конечно, слава Богу.

- Так откуда столь явная способность выбирать существенное, как будто человек прошел мощную школу естественнонаучного образования. И по вашим комментариям к законопроектам, когда вы их представляете Думе, все настолько живо…

- На мой взгляд, всегда надо выбирать главное. Опыт жизненный есть, и системный есть. Поэтому я считаю, надо выбирать самое главное, и в этом главном выбирать стержень. Но в то же время не нужно зарываться в него совсем. Надо иногда выглядывать из трюма – что с кораблем происходит? Бывает, мои коллеги так делают: трудятся, в тему входят капитально - а это очень немногие могут - войдут, во всем разбираются. В трюм залезли, а вот вылезти и посмотреть, что вокруг?  Может, корабль не туда идет и трюм этот никому не нужен? Может, он потонет вместе с кораблем? Поэтому надо иногда и осматриваться. 

С этой точки зрения мне очень нравится фраза Даниила Гранина, что надо знать все о немногом и немного обо всем. Это в «Зубре» он написал в свое время. Я пытаюсь этому следовать. Поскольку право многогранно, знать в нем все нельзя, так же, как и в медицине. Но надо знать все о конкретной отрасли. Вот я стараюсь заниматься цивилистикой, гражданским правом, семейным, жилищным, конституционным и немного другими отраслями, потому что это только все вместе работает. Ну и в других вопросах неплохо тоже видеть, что происходит. Из трюма вылезать.

- Вам роман «Зубр» что-то дал? Что в нем за фигура изображена, понятно?

- Конечно. Такие книги я с детства читаю запоем. Это всегда дает какое-то представление о жизни, не только действительной, которая существует, но и другой, которая может быть. И неважно, наши авторы или иностранные, это всегда очень хорошо.

- Приятно, что вы его вспомнили. Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский – мой учитель. Я был одним из последних в МГУ, кто сдал ему зачет по спецкурсу популяционной генетики.

- Серьезно? Я видимо догадывался.

- В точку. Он задал развитие генетики в мире и превратил биологию в точную науку. «Что такое жизнь» Шредингера было под его влиянием написано. Гранина поразил этот человек

- Да-да. Мне повезло, я с Граниным несколько раз общался, это замечательный человек. Я знал Приставкина очень близко. Мы с ним обеспечивали известное помилование тех, кто был приговорен советской властью. Ездили во Францию, встречались с бывшими соотечественниками, изучали проблему под названием «помилование». И еще я неплохо знал замечательного дагестанского поэта Расула Гамзатова. Мне повезло. Так же, как среди юристов были звезды, с которыми я лично был знаком – это В.Теребилов, С.Алексеев, С.Хохлов, Ю.Калмыков, В.Яковлев. Вениамин Федорович вот только недавно ушел от нас, великий человек. С точки зрения учителей мне по жизни везет.

- Если вы такой любитель книг, а сейчас буквально расцвет литературы и русской, и британской. Настоящий ремейк романа «1984» вышел - «Слепая вера» Бена Элтона.

- Ремейк я не читал. «1984» это же просто великолепно.

- С этим тоже вопрос связан: Большой брат - он британский или советский, как писал Георгий Шахназаров? Однако по порядку. Сейчас не работает советская система литературной навигации. Мы узнали, что она была, когда ее сломали. Как вам удается вылавливать книгу, у вас есть какие-то личные приемы поиска интересных книг в потоке?

- Интернет.  Конечно, общение с близкими, коллегами - спрашиваем и обмениваемся. Дальше друзья. Часто что-то читаешь не обязательно свежее. Иногда что-нибудь совсем старое, почти забытое.

- Елена Котова вам не попадалась?

- Нет.

- Она была вице-президентом Европейского банка реконструкции и развития и описала в романе «Провокация», как силами ФБР оттуда выдавливали Россию вместе с ней. Если бы это было прочитано, к примеру, до наших допинговых скандалов, возможно события пошли бы иначе.

- Мы – юристы, кто с законами работает – мы работаем с общественными отношениями, работаем с текстами. Через тексты мы эти отношения пытаемся выстраивать. Хорошо, если бы еще удавалось предвидеть не только на полшага, а может быть на шаг, на два, что это даст в итоге. И, с одной стороны это хорошо. А с другой стороны, это нам часто мешает, потому что мы, видя какую-то плохую ситуацию, начинаем кричать, говорить, что этого нельзя. И за это нас часто «бьют». 

- Такое было?

- Конечно, постоянно происходит. Потому что любой закон изменяет чьи-то права и обязанности, ответственность - кому-то больше, кому-то меньше, и все время затрагивает чьи-то интересы. Поэтому всегда происходит определенное давление. Больше или меньше, но оно всегда есть. 
Вот у меня в 1993 или 1994 году была такая ситуация, когда создавалась хозяйственная корпорация на уровне правительства, фамилии даже есть, просто не хочу говорить. Это в правительстве Черномырдина. Я говорю: а кто будет сидеть? Ну и на самом деле на меня наехали. А потом все так и случилось. Не сразу, через несколько лет.

 Поэтому в нашем кругу есть такая история - когда что-то готовится, мы говорим: «кто за это будет отвечать, кто сидеть будет»? И почти всегда сбывается, если просчитывать не только до завтра. Хорошо, завтра это что-то даст. А вот послезавтра придут туда какие-нибудь мошенники. А еще? Потом начнет кто-то отвечать. И так далее, и так далее.

- В отличие от вас, у Котовой предчувствия будущего не было. То, что с ней произошло, для нее было шоком. Хотя предвидеть можно было, когда Вашингтон решил снизить долю России в ЕБРР, на нее напустили следователя-фантаста из ФБР. Зато опыт есть, все описано дважды – «Третье яблоко Ньютона» и затем «Провокация». Тогда обратный вопрос. Вы человек известный, наверняка вас часто приглашают где-то ленточку перерезать, где-то в президиуме посидеть. Есть какое-то чувство, куда лучше не ходить, чтоб потом не отмывать репутацию, а куда придется пойти обязательно?

- Да, есть. Это со многим связано. Во-первых, с теми проектами, которым перерезаешь ленточку. Где-то с конкретными людьми. 

Вот, например, мне сказали, что юбилей у бывшего министра юстиции. У меня точно были другие планы, но как я могу не пойти? Я конечно иду. 

Или о мероприятиях, связанных с Росреестром и с системой государственной регистрации прав. Сейчас всех собак на них навешали, тяжелая история. Но я понимаю, что это за работа, какая ответственность на них лежит. И я понимаю, что было бы, если б их не было. Было бы в тысячу раз хуже, потому что порядка с недвижимостью было б во столько раз меньше. Я уважаю этих людей, знаю, что это за система. Сам участвовал в подготовке правил игры, потом создавал и эту систему. Поэтому, конечно, я пошел, когда меня позвали. Но в день много разных приглашений - естественно, на 90% я не хожу по разным причинам. Так что приходится выбирать.

- У вас не было проблем с детьми? В семейной уральской традиции семья должна быть крепкой?

- Я считаю, у нас крепкая семья. У нас у всех хорошие отношения. Мы советуемся, отдыхаем периодически, видимся. Отмечаем какие-то семейные праздники и не семейные тоже. Но чтобы глава семейства стучал кулаком по столу, такого нет.

- Ваш коллега Владимир Плигин красиво описал: пустил всю свою адвокатскую мощь на переговоры с сыном и удачи не достиг.

- Я не знаю, может быть, у меня таких ситуаций пока не складывалось, чтобы был какой-то конфликт. Пока нет, тьфу-тьфу.

Все в семье бывает: какие-то моменты, которые нужно обсуждать, и моменты, когда надо спорить. Но так я никогда не кричал и не стучал. Понятно, что все детство моих детей - на моей жене, поэтому, видимо, эта привилегия была только у меня. 

- Ваша жена с вами в одном классе училась?

- Нет, мы были в одном садике. В школе мы не учились вместе.

- Но, тем не менее, в наш век постмодернизма, как это – прожить всю жизнь с одной женщиной? Может быть, я бы тоже мечтал, оказалось невозможно. Как это?

- Пока получается.

- Это ее заслуга или ваша?

- Думаю, ее, конечно.

- Хорошо. То, что вы учились в строительном техникуме, для будущей профессии что-то дало? Особенно умилило из последующей армейской судьбы – в самоволку на автокране: все равно завтра выпустят.

- Да-а-а.

- Будущий первый законник страны!

- Ну, слушайте, я ж тогда не знал. Я в строительный техникум по каким причинам пошел? Я хотел дальше в 10 класс, но нашу школу закрывали. У меня родители учились в строительном техникуме. И как-то так сложилось. Пошли туда? Ну, пошли!  Мы в школе занимались баскетболом, хоккеем. Многие, чтобы далеко не переезжать, подались в этот строительный техникум. Поступили, учились там. У нас была хорошая компания, занимались спортом, я в ансамбле играл. Первую дискотеку в Магнитогорске организовали в 80-м году. А какие были преподаватели! В общем, я очень рад, что все так получилось.

- На чем вы играли?

- На ударных. В техникуме у меня была специальность «Строительные машины и оборудование». Одновременно я получил корочки четвертого разряда экскаваторщика и другие. А когда в армию призвали, говорят: будешь на кране работать. Я говорю: я не умею. Они меня направили в учебку, там я получил пятый разряд автокрановщика. И дальше работал с «бомбой», ремонтировал вертолеты и самолеты, строил дачи офицерам.

- В Полевском, на родине, не удалось больше побывать? Судя по картинам в Интернете, городок красивый.

- Красивый, это место, где Павел Бажов написал лучшие свои сказки. Город Полевской, поселок Северский. Я там был недавно - две или три недели назад. Мы сохраняем отношения.

- Вы могли по семейной традиции стать Степаном, но назвали вас в честь Бажова?

- Да, в честь Бажова, точно.

- Вы поддерживаете земляков как депутат?

- По мере сил и возможностей. Мне кажется, во всей стране надо выстраивать нормальные правила игры для развития человека, экономики, общества. В Свердловской области по проектам пытаемся помогать, во всех сферах - от культуры до оборонки. Все это должно быть во взаимосвязи. Для этого власть, в том числе законодательная, и нужна. 

- Есть еще такой непростой момент. Я работал на Южном Урале в биогеохимической экспедиции. Лазили в старые шахты в местах, куда больше никто не ездит. Собрали довольного много материала. Но в некоторых местах, то, что списывают теперь привычно на промышленность, идет отравление медью, никелем и кобальтом. Сейчас с этим что-то делается?

- Это, конечно, Челябинская область, там Кыштым, Карабаш. Что касается Магнитогорска, где я вырос, то город успешно вышел на хороший уровень экологии и обогнал даже Челябинск. В Челябинске есть проблема, связанная с выбросами. Там есть несколько заводов, которые работают, вроде, в соответствии с законодательством, но в целом с экологией не очень. Надо этим заниматься.

- Я спрашиваю не о промышленных выбросах, а о природном факторе. Обнаженные недра стертых гор. Отравление на огромных территориях промышленность не дает. Это только китайцы так могут засорить все. 

- Наши уже тоже подтягиваются.

- На вас, депутатов вредно влияют НКО – иностранные агенты «экологические», которые науку экологию не знают и просто борются с развитием промышленности?

- Лично на меня они хорошо влияют. Я считаю - какая разница, иностранные они или русские. Для меня они все одинаковые. У меня презумпция, что экологи - это очень порядочные, полезные и работающие на будущее люди. И если к ним затесались какие-то иные личности, это общее правило не изменяет.

- Депутат не может сказать иначе, хотя на самом деле все наоборот.

- Неужели?

- Настоящим специалистам по защите природы работы нет. Из экологии сделали политическую погремушку. Любые защитники, включая табор у Думы, все типа Удальцова или Чириковой, неграмотные и агрессивные. Инструменты торговой войны с политической крышей.

- Ладно. Поменяем тему. Парную баню любите? В книжке карикатура, как вы Степашина веником обрабатываете.

- В общем, ничего, пойдет. Все были рады этим карикатурам.

- Парилка – это же часть уральской культуры?

- Безусловно. Я, к сожалению, от этой культуры как-то отхожу, возможности нет. Очень люблю, но не получается. Раньше мы часто собирались, а сейчас - дай Бог, чтобы хотя бы раз в два месяца. Это плохо, надо мне исправляться.

- Еще один застарелый вопрос. Отчего правоведы решительно чураются генетики? Борцы с преступностью, помню, сочиняли свирепые протесты на британские работы по связи антисоциального поведения с хромосомными аномалиями. А Чезаре Ломброзо с его анатомией криминального типа был вообще под запретом.

- Когда я учился в институте, у нас был «секретный фонд», где нам давали кое с чем ознакомиться. Ну, не «секретный», конечно - мы его так называли. Декан давал нам разрешения туда зайти. Книгу Ломброзо «Гениальность и умопомешательство» я еще студентом прочитал. Это, конечно, классика.

- Как вы думаете, декан действовал целенаправленно, чтобы вы запретного плода все же вкусили?

- Нет, я сам просил. Приходил и говорил, что я хочу то-то и то-то прочитать. В Свердловске, он же Екатеринбург, была и есть библиотека Белинского, дай Бог ей благополучия, одна из лучших в стране. Я не сравниваю со столичными, ленинкой и историчкой, допустим. Я просил, на меня строго смотрели и запрошенное выдавали.

- В сентябре в Совете Федерации выступал предводитель «Синих ведерок» Петр Шкуматов, не знаю, откуда он взял эту статистику, но заявил, что 85% водителей законопослушны. Из оставшихся полтора-три процента совершают половину ДТП, и они опасны не только за рулем. Основная часть этого остатка совершают аварии по причине личных или жизненных проблем. Жена ушла, а тут кризис середины жизни. Многие вопросы, связанные с генетикой, можно было бы  просто не доводить до этого.

- Опасная история. Так мы Геббельса вспомним и прочих сторонников расовой чистоты. Что у кого-то есть одно, у кого-то есть другое, кого-то можно, так сказать, «удалить» и тому подобное. Это же не только Ломброзо, у многих такое было. Тем более что за правовой нормой следует правоприменение, способное исказить первоначальный смысл до неузнаваемости.

- Ну, хорошо, а как быть с тем, что «расовая теория - абсолютное зло», но люди-то разные, и народы разные. Люди на Земле по зоологическим критериям - просто разные виды.

- Да. Но их одно объединяет, что это все-таки люди.

- Жуков объединяет то, что они жуки?

- Жуки пусть сами разбираются со своими правилами.

- Так, а можно ли предвидеть особенности правоприменения? Это расчет или интуиция?

- Я думаю, это можно и нужно предвидеть.

- «Нужно» - это понятно. Вам удается?

- Вы знаете, как можно правоприменение предвидеть? Конечно, можно проанализировать. Я не говорю слово «расчет», но проанализировать можно. Потом у нас ведь есть огромное количество историй, в соответствии с которыми что-то подобное уже происходило. В нашей стране, в других странах. Если какую-то норму закладываем, и если не предвидеть правовые последствия, то для чего мы вообще все это делаем?

- То есть, это прежде всего культура правовая и общественная?

- Именно. Поэтому нам надо, с одной стороны, не сажать пальмы в Сибири - есть вещи, которые нереальны - они никогда у нас не приживутся. А с другой стороны, если мы делаем то, что приживется, нужно понимать, какие будут последствия. Если это уголовно-правовая норма - какие это даст криминологические последствия. Если гражданско-правовая, в сфере экономики - что это даст экономике. Кого мы зажмем, кому оставим какой-то шлюз, и так далее. Все эти ситуации нужно просчитывать. Чего, к сожалению, у нас часто не происходит.

- Когда принимали Жилищный кодекс, я помню, вы встали как на баррикаду против вредных норм. Например, обязательное страхование жилья. Наперед было известно, будут поборы. Потом нечто подобное реализовали через систему капремонта.

- Нам тогда и это предлагали. И мы, конечно, ничего подобного не сделали. Кстати, на днях я прочитал, что будто бы идея нынешней системы капремонта была моей. Глупость, этого не было. К нам приходил официальный представитель правительства, мы «дрались» у нас на заседании комитета. По каждой главе проводили отдельные заседания, в том числе по оплате. По капремонту мы не давали добро, по обязательному страхованию тоже, и так далее. У нас были поправки по служебному жилью, по общежитиям - надо отдать должное Галине Петровне Хованской, мы очень много ее предложений приняли.

Существуют жилищные отношения, и существуют жилищно-коммунальные. Это не одно и то же. Но сейчас в Жилищный кодекс, по неграмотности, «запихивают» все, что тем или иным способом связано с жильем. Это большая проблема, которая постепенно накручивается. Точно так же, как и с землей. У нас ведь существуют земельные отношения - все, что связано с использованием земли. Туда сейчас все записывают, в том числе сервитуты – пользование несобственниками, в том числе чуть ли ни коммерческие сделки. Это неправильно. Даже в Конституции, которой 25 лет, мы специально разделили: есть гражданское право - это исключительное ведение Федерации, и есть земельное и жилищное право - это совместное ведение федеральной и региональной властей. А если мы гражданско-правовые нормы, связанные с оборотом земли или жилья, разнесем по субъектам Федерации, это все в итоге «взорвется», очень большая проблема будет. Сейчас критическая масса накапливается. И мне кажется, нам надо будет и с Земельным, и Жилищным кодексом в итоге разбираться, такую очистку проводить.

- Если вы справитесь, это будет подвиг.

- А что делать!? Мы с Жилищным кодексом возились очень долго. Создавали перечень тех актов, которые нужно будет отменить. Я этим занимался еще в Министерстве юстиции в начале 90-х. У меня было несколько амбарных книг, мы все выписки делали, какие акты надо отменить. До определённого времени в Советском Союзе, если вы помните, ЖКХ было в ведении НКВД. Тогда каждый дворник имел соответствующий значок.

- Не знал!

- Кстати, в моей книге «Страсти по праву» про жилье очень подробно написано. Так что, мы отменяли акты, которые применялись еще тогда, когда ими НКВД занималось.

- А с ТСЖ что получилось?

- Товарищества собственников жилья – это история, которая, в принципе во всем мире существует. Понимаете, раз уж у нас появились собственники, должны быть объединения. ЖСК не годится, потому что их суть - это паевые отношения, когда человек не собственник, а пайщик. А здесь – собственник, и значит должны быть какие-то возможности объединения. Еще в 1993 году был указ о кондоминиумах, Борис Николаевич Ельцин подписывал. Как сейчас помню подготовку и согласование этого указа.

- Я даже не знаю, что это такое.

- Кондоминиум – это общая собственность в переводе с латинского.

- Как получилось, что ТСЖ превратились в ТСН? И возникли проблемы с перерегистрацией.

- Опять вопрос правоприменения. Были товарищества собственников жилья. А есть еще и товарищества собственников гаражей, дачных участков, каких-то там крольчатников - не знаю, как их назвать. Поэтому решили их объединить и назвать «товарищества собственников недвижимости». При этом сразу говорили, что не надо ничего перерегистрировать. Но пошло как обычно - бюрократия захватила все в свои руки, и они стали это делать.

- Адвокат Вадим Клювганд в прямом эфире сказал об этом, что душить людей было совершенно необязательно. И добавил термин «творческое правоприменение репрессивное».

- Могу сказать, откуда это все берется. Исток из нашего недалекого прошлого и называется «революционное правосознание». Когда человек вместо того, чтобы исполнять закон, начинает его интерпретировать через свое правосознание. И в те времена, я считаю, это был ужас. И норм не хватало, и знаний, и они вот этим занимались. А сейчас та же психология присутствует. Хотел сказать в генах, но вспомнил, с кем общаюсь.

- То есть получается, нынешнее время схоже с постреволюционным?

- Оно напоминает слом системы. Ту систему сломали. И нам как раз не надо брать примеры с того, что там происходило. Обязательно надо помнить, но заниматься этим не надо . Есть закон – все, руководствуйтесь. 

Понимаете, «все, что не запрещено – разрешено» - это в частном праве действует. А в публичном праве, где правит бал государство и чиновник от имени государства, такого быть не должно. Если запрещено, значит запрещено.

- Однако у нас всё чаще и в частном праве норовят запрещать…

- Вот сейчас президент предложил административную преюдицию по поводу репостов в интернете, чтобы первый раз наказывали административно, и только второй раз - уголовно. Это нормально. А то сразу действовало уголовное наказание. Так что не все столь печально. И вообще, это хорошо, когда из уголовного кодекса первая часть убирается в административный. Тогда не действует судебная машина, а просто административное производство. Но если человек второй раз совершит такое же правонарушение, тогда уже пойдет по уголовному кодексу.

- Павел Владимирович, спасибо вам большое. Мне непонятно только одно: откуда у нас берутся такие депутаты?

- Какие?

- Как вы, с естественным правосознанием, не революционным и не репрессивным.

-  Оттуда же, откуда и журналисты.

Лев Московкин.
Фото Бориса Тумакова, Юрия Паршинцева, Сергея Михеева, Сергея Шинова, компании «Гарант».


Рейтинг Известных людей

Посмотреть весь рейтинг

Ткачев
Александр Николаевич
Краснодарский край
Голубев
Василий Юрьевич
Ростовская область

Казакова
Ольга Михайловна
Ставропольский край

Кадыров
Рамзан Ахматович
Республика Чечня
Савичев
Роман Валерьевич
Ставропольский край
 
Другие проекты asrv.ru vestnikxp.ru ludiuga.ru
© «Известные люди Юга России» Обратная связь Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru